Закрыть

Поддержите нас сегодня — пусть Global Voices остаются сильными!

Наше международное сообщество волонтёров упорно работает каждый день, чтобы рассказать вам о недостаточно освещённых историях по всему миру, но мы не можем делать это без вашей помощи. Поддержите наших редакторов, технологию и правозащитные кампании, сделав пожертвование для Global Voices!

Поддержать нас

Показать все языки? Мы переводим статьи Global Voices, чтобы гражданские медиа со всего мира были доступны каждому.

Интервью с Максимом Кононенко: «неоппозиционный» блогинг

В связи с более научной статьей, я недавно общался по имейлу с Максимом Кононенко (@kononenkome), чтобы узнать больше о его взглядах на «неоппозиционный» блогинг и сетевые общественные движения. Кононенко известен как один из «пионеров» Рунета, публицист, колумнист, программист и телеведущий среди прочего. Он считает себя «либералом», хотя его политическая позиция далека от оппозиционной.

Большое спасибо Максиму Витальевичу за уделенное мне время и за ответы! (И спасибо Андрею Целикову, который вычитал черновой русский текст моих вопросов.) Я надеюсь, что нашим читателям понравится интервью так же, как оно понравилось мне.

Максим Кононенко. Фото принадлежит М.К., использовано с разрешения.

Кевин Ротрок: Здравствуйте Максим Витальевич, я стараюсь понять, можно ли доказать, что неоппозиционные блогеры в России являются общественным движением. Ученные и журналисты обычно исходят из предположения, что блогеры несистемной оппозиции в России являются именно такой силой, даже если в общем они раздробленная и слабая группа. Я хочу выяснить какие заключения можно сделать о противной стороне – неоппозиционных блогерах.

Одно из самых известных определений по этой теме принадлежит американскому политологу Чарльзу Тилли. Он писал, что общественные движения объединяют следующее факторы:

  1. кампании: устойчивые, организованные общественные действия по выработке коллективных требований к властям;
  2. формы: использование комбинаций из числа следующих форм политической деятельности: создание специализированных ассоциаций и объединений, общественных встреч, торжественных акций, демонстраций, митингов, передач петиций и заявлений к и через средства массовой информации и дискуссии;
  3. WUNC-демонстрации: согласованные общественные представления важности (worthiness), единства (unity), численности (numbers) и обязательств (commitments) со стороны самих участников и/или тех, кого они представляют.

Вопрос первый.
Как Вы считаете, хорошо ли определение Тилли характеризует Вашу работу как блогера? Или, может быть, только часть его концепции относится к тому, чем Вы занимаетесь? Или факторы Тилли вообще не связаны с Вашим блогингом?

(Хочу заметить, что я уже допускаю, что идея Тилли, скорее всего, не полностью совпадает с реальностью активности многих блогеров. WUNC и прочие традиционные факторы придуманы уже давно, до феномена блогинга, который все-таки происходит не на улице с флагами и лозунгами, а в виртуальном пространстве.)

Вопрос второй.
Даже если Вы считаете, что почти все части этой концепции не характеризуют Ваш блогинг, мне было бы интересно узнать, если какие-либо части его теории кажутся подходящими в Вашем контексте.

Вопрос третий.
Наконец, независимо от вышеуказанных ответов, мне интересно было бы узнать, как Вы в целом относитесь к главному вопросу моего проекта? Можно ли классифицировать какие либо объединения блогеров как общественные движения? Возможно ли это сделать с научной точки зрения, или вся инициатива неизбежно является политизированной игрой?

Максим Кононенко: Надеюсь, что вы понимаете про Россию одну важную базовую вещь – двадцать лет назад все мы жили в Советском Союзе. Это было довольно своеобразное общество – весьма убогое в бытовом отношении, но при этом довольно равномерное социально. То есть все жили одинаково плохо, но поскольку так жили все, то эта убогость бытия особенно никого и не волновала.

Потом буквально в одночасье (за считанные недели зимы 92-го года) всё радикальным образом изменилось.  И общество резко разделилось на тех, кто сумел приспособиться к новым, антисоциальным условиям (меньшинство) и тех, кто продолжал жить, как прежде (подавляющее большинство). Те, кто продолжал жить, как прежде, очень завидовали тем, кто приспособился. Завидовали их автомобилям, их изменившемуся быту, их поездкам за границу. Эта зависть породила колоссальное социальное напряжение девяностых годов – эпохи, когда практически все доходы жестко перераспределялись в пользу тех, кто приспособился (особенно – тех единиц из них, которых назвали «олигархами»).

И вот пришел Путин. И выросли цены на нефть. Путин стал национализировать олигархические предприятия. А в государственных предприятиях, разумеется, штат в разы больше. То есть – в разы больше тех, среди кого перераспределяется прибыль. В разы вырос и чиновничий аппарат. Всё это, плюс тотальная коррупция еще больше увеличило количество граждан, дотягивающихся до крошек от огромного нефтяного пирога. И социальная ситуация парадоксальным образом стала выравниваться. Деньги потихоньку поползли в регионы. Люди стали уверены в завтрашнем дне (при Ельцине это было невозможно), стали строить планы, рожать детей, брать кредиты, покупать машины, квартиры и строить дома. И до сих пор подавляющее большинство населения страны занято именно этим – потреблением в стремлении догнать то, чего люди были лишены при советской власти и Ельцине.

В Москве же в последние годы сформировался слой людей, для которых проблема потребления в общем случае решена. Это, во-первых, советские люди, сориентировавшиеся в новых условиях. А во-вторых, это люди, которые советскую власть не помнят, а выросли уже в капиталистической Москве и знают, как с ней обращаться. Вот эти две категории людей и составляют основу современного российского уличного протеста. И именно этим объясняется то, что в Москве этот протест есть, а в регионах его нет – регионы еще потребляют. По мере того, как регионы будут насыщаться, протест будет расползаться и по регионам. Но вряд ли он превысит один процент от населения (это моя оценка).

Отсюда следует, что формулировки Чарльза Тилли к нашей российской действительности не очень подходят. Коллективные требования к властям у нас предъявляют довольно небольшие коллективы. И требования эти почти всегда очень утилитарны. С единством в России вообще очень плохо – после крушения довольно единого советского общества новое общество так и не сформировалось, люди живут разрозненно.

Поэтому любое исследование «оппозиционной блогосферы» всегда рискует превратиться в исследование довольно узкого коммьюнити людей, связанных друг с другом какими-то общими интересами. Ну вроде «блогосферы рыболовов» или «блогосферы студентов такого-то вуза».

То же самое и с «прокремлевской блогосферой». В общем случае это коммьюнити людей, знакомых друг с другом в силу проживания в одном городе (Москва пусть и мегаполис, но аудитория более-менее интеллектуальных клубов и кафе в центра составляет вряд ли больше тысячи человек). При этом «оппозиционные блогеры» и «прокремлевские блогеры», разумеется, все друг с другом знакомы и зачастую учились или работали вместе. И их «противостояние» в интернете по большей части представляет собой игру.

Впрочем, вокруг этого вот ядра знакомых друг с другом людей есть, конечно, и идеологические люди. Последователи, так сказать. Они есть и с той и с другой стороны, причем ядерная блогосфера (как оппозиционная, так и прокремлевская) относится к этим вот идеологически настроенным последователям довольно снисходительно. Как к детям.

Но никакого противостояния суперсистем нет.

Так что ваше предположение про «политизированную игру» в общем верно. Политические движения в российской блогосфере пока не формируются. Благотворительные – формируются. Волонтерские – формируются. Экологические – хуже, но тоже формируются. С 2005-го года мы проделали колоссальный путь в этом направлении. А вот политические движения – нет, не формируются. Они не выходят за рамки старых тусовок, сформировавшихся в первое путинское десятилетие. Причем «оппозицию», заметьте, по большей части возглавляют те, кто был на стороне власти в это самое десятилетие нулевых. А потом, разочаровавшись или устав, переметнулся на другую сторону. Те, кто остался (вроде меня) не составляют никакой объединенной силы, а являются одиночками. Это, можно сказать, некоторое интеллектуальное упражнение – обосновывать и оправдывать действия современного Путина, поскольку делать это куда как сложнее, нежели еще пять-шесть лет назад.

Но в общем и целом российское общество и блогосфера как его производная совершенно аполитичны.

Кевин Ротрок: В 2008-ом году Флориана Фоссато, Джон Лойд и Александр Верховский опубликовали книгу под названием «Сеть, не оправдавшая ожиданий» [анг]. Они сделали вывод, что российское государство сознательно вмешивается в Рунет и вводит в бой с оппозицией прокремлевских блогеров и «троллей», чтобы «производить тщательно испытанные механизмы для пропаганды и манипуляции».

Что Вы об этом думаете? Написали ли Фоссато и другие правду? Их идея (да и не только их) в том, что в Рунете существует оппозиционно настроенное «grassroots» (низовое) движение. Это движение атакуют некие «тролли», которых режиссирует Кремль. Может ли такая интерпретация соответствовать реальности?

Например, мне кажется, что есть две альтернативы: или (1) совсем нет «grassroots» и все политические блогеры просто играют ту музыку, которую кто-то заказывает с верху, или (2) все-таки «прокремлевские»/«неоппозиционные» деятели тоже пишут честно, без манипуляций сверху. Каково Ваше мнение по этому вопросу?

Максим Кононенко: Мир многообразен. Безусловно существуют лидеры общественного мнения, лояльность которых оплачивается. Но точно так же инвестируется и «оппозиция». Но это касается только действительно лидеров, их единицы что с одной, что с другой стороны. Они иногда отрабатывают навязанную сверху повестку, но это бывает именно что иногда. В основном они не идут против своей совести, когда стоят на той или другой стороне. И пишут то, что думают сами.

Кроме этого существуют другие категории оппонентов, как с одной, так и с другой стороны.

Во-первых это идейные борцы. То, что вы называете «тролли». Их борьбу можно сравнить с борьбой фанатских группировок – она столь же бессмысленна, сколь и увлекательна. Фанаты есть у обоих сторон – и у Путина, и у Навального. И именно они, фанаты, производят подавляющее большинство дискуссионного трафика в ЖЖ. Им никакая режиссура не нужна, они сами режиссируют вполне увлекательные сюжеты (например, тот самый сюжет с беременным хипстером на Болотной).

Во-вторых, есть идейные тролли. Не идейные борцы, а именно идейные тролли, идея которых состоит в том, чтобы троллить всех и каждого. В ЖЖ Навального они троллят восторженных последователей Навального. В ЖЖ Максима Соколова, например, они троллят поклонников Максима Соколова. Ну, это просто часть сетевой культуры. Надо понимать, что anonymous бывает разный. Бывает anonymous, который против государства вообще, а бывает anonymous, который против какого-то другого государства (например, Грузии).

В-третьих, это соискатели бюджетов. Причем, опять же, что с одной, что с другой стороны. Поскольку и та и другая стороны финансируются, то находятся энтузиасты, пытающиеся продать обеим сторонам готовые бот-сети. Ну или свой блог просто как рекламный носитель.

Низовое оппозиционное движение действительно существует. О его природе я писал в прошлом письме. Но точно так же существует низовое патриотическое движение, и оно значительно мощнее, чем оппозиционное, хотя и менее привлекательное в медийном плане. Поверьте, людей, которых раздражает езда лидеров оппозиции к американским конгрессменам в русском интернете значительно больше, чем людей, которых пусть и раздражает Путин и его дряхлеющая система, но все же не готовых делиться этим горем с политиками другой страны.

Кевин Ротрок: Мне очень интересно, что Вы написали про кровосмесительное «коммьюнити людей». Если вся политическая блогосфера играет в тусовке, значит ли это, что большинство блогеров относятся к собственной работе как к игре? Вы упоминаете некое «интеллектуальное упражнение» – является ли такое упражнение игрой для Вас? Максим Кононенко как персона это просто красноречивый и противоречивый спорщик, или он критикует оппозиционеров из-за какой-то искренней миссии?

Максим Кононенко: Это хороший вопрос. Я не знаю, как у других (взаимоотношения с текущим контекстом бывают очень сложные, посмотрите, например, на Марата Гельмана, Глеба Павловского, Марину Литвинович, Стаса Белковского), я могу рассказать вам о себе. Я очень либеральный человек. В юности мой либерализм был абсолютен, но по мере моего взросления и роста ответственности за семью, детей и родителей мой либерализм стал как бы огораживаться от большого и шумного мира. Я остаюсь либералом, но я не хочу, чтобы мой мир пересекался с миром идейных революционеров, с миром людей, которые бросают асфальтом в полицию и вообще выходят на митинги. А поскольку я все-таки остаюсь либералом, то я не могу позволить сказать себе: давайте всех этих людей отправим в ссылку в Сибирь. Нет. Я буду сам бороться с этими людьми теми методами, которые отвечают моему либеральному внутреннему устройству – я буду гнобить их и масштабировать их грехи (вроде истории с юридическим стажем Навального). Это одновременно игра, интеллектуальное упражнение, но одновременно и политическая позиция.

К сожалению, таких как я довольно мало. Но есть и другие ипостаси того же самого. Возьмите, к примеру, Навального. Навальный – политик. Нынешний образ «борца с коррупцией всея Руси» – четвертый из его публичных политических проектов. Сначала было «Яблоко», потом «Да-дебаты», потом – движение «Народ». В эти три раза не получилось, хотя «Да-дебаты» были очень популярны и Навального даже позвали на телевидение. И он роль телеведущего принял на полном серьезе! Потому что это была его капитализация, а он, повторюсь – от природы политик. А вот с разоблачениями у него получилось. И он приобрел настоящий политический вес.

А теперь ответьте мне – что были «Яблоко», «Да-дабеты» и движение «Народ» для Навального? Игра? Интеллектуальное упражнение? Попытка? И стоит ли серьезно относиться к его антикоррупционной борьбе, если все три своих предыдущих политических ипостаси он благополучно забыл? Я не знаю.

К тому же не забывайте, что почти все друг с другом знакомы, что с той, что с другой стороны. Они вместе работали, вместе занимались политическими проектами, потом расходились, занимались другими политическими проектами, оппонировали. Да об одних только моих отношениях с Мариной Литвинович можно написать киносценарий!

К тому же у всех (то есть буквально – у каждого) совершенно разная мотивация. Немцов мстит Путину за то, что не он стал президентом. Каспаров откровенно работает на Госдеп. Кашин ненавидит режим за свое избиение. У каждого – свои причины. У тех, кто с другой стороны – тоже.

Кевин Ротрок: Последний вопрос: почему политические движения в российской блогосфере не формируются, а благотворительные, волонтерские и экологические формируются? Да, может, Вы правы и гражданское общество в России еще слишком советское, чтобы активизироваться, но почему некоторые части общества все-таки просыпаются? Почему именно эти?

Максим Кононенко: Потому что в благотворительных и волонтерских движениях в общем случае нечего делить. А ключевым вопросом любого политического проекта является вопрос «кто главный?» Собственно только в этом состоит причина несостоятельности всех политических коалиций в России за последние 10 лет. Они никак не могут договориться, кто главный. Но эти, которые не могут договориться – люди из прошлого. Те самые условные Немцов, Лимонов, Каспаров.

Теперь им на смену приходит поколение, родившееся уже после СССР. Поколение двадцатилетних. Они несколько по-другому смотрят на жизнь и могут договориться. Так что политические движения в Сети будут появляться, конечно. Дайте срок.

1 комментарий

Присоединиться к обсуждению

Авторы, пожалуйста вход в систему »

Правила

  • Пожалуйста, относитесь к другим с уважением. Комментарии, содержащие ненависть, ругательства или оскорбления не будут опубликованы.